ripe_berry (ripe_berry) wrote in doktor_killer,
ripe_berry
ripe_berry
doktor_killer

Category:
На местном форуме из профессионального интереса отслеживаю несколько мракобесных тем типа "Прививки: за и против". Несмотря на то, что я явный мизантроп, я все-таки верю в людей, в частности, в их способность логически мыслить. Сегодня меня постигло очередное разочарование.


Диалог (синим - я, красным - оппонент):

- Это ведь привитые для непривитых опасны, они же все носители вирусов.

- Это с какого испуга?

- Смысл прививки в том, чтобы ввести в организм человека ослабленный вирус, чтобы выработался искусственный иммунитет. Вы же педиатр? чего вам объяснять то... Если человеку вводят вирус, его ведь инфицируют? Именно поэтому кажется привитые живой вакциной полимиелита считаются опасными для непривитых от него, поскольку способствуют распространению этого вируса в окружающей среде, разве нет? Наверное и другие прививки с того же самого испуга заселяют организм человека вирусами.

- Видите ли в чем дело, смысл разных прививок в разном. Иногда вводится вирус, иногда бактерия, а иногда (вот сюрприз!) ни то и ни другое, как, например, в случае с прививкой против гепатита В. В любом случае вирус или бактерия не персистируют в организме человека всю оставшуюся жизнь. Инфекционный агент уходит, остается только иммунная память организма - антитела.

- Ага. Только антитела в организме человека вырабатываются только к вирусам. А что к бактериям не вырабатываются - это так, неважность, птичка с неба какнула.

- Да вы что! Это вам Коток сказал?

- Ну я натупила с формулировкой мысли, сорри. Действительно, антитела вырабатывают антитоксин к бактериям. И лейкоциты (вроде). А вводят анатоксин ведь, а не бактерии? А эти бактерии всегда одинаковые стало быть, раз к ним антитела должны выработаться? То есть прививка от бактериальных болезней вырабатывает стойкий иммунитет? И для чего она, если вроде как век новейших технологий, антибиотиков три тыщи видов? А почему тогда пневмонией можно заболеть сколько угодно раз(этож бактерии), а краснухой раз в жизни и получи иммунитет? Или например у столбняка какие то особенные бактерии которые антибиотиками не грохаются? Это я не ерничаю - мне правда интересно - я ж не вирусолог. Может вы знаете.

- Так много вопросов и так все запутано :) Постараюсь ответить:

"Действительно, антитела вырабатывают антитоксин к бактериям."
Это не совсем так. Есть антиинфекционные антитела, которые вызывают непосредственную гибель или нарушение жизнедеятельности возбудителя инфекции. Есть антитоксические антитела, которые обезвреживают токсины, вырабатываемые инфекционным агентом. Есть и другие виды антител - вызывающие аллергические реакции, отторжение тканей при трансплантации, аутоиммунные заболевания и т.д. Но суть действия антител в одном - обезвреживание "чужеродного" агента. (Чужеродного взяла в кавычки, потому что при аутоиммунных заболеваниях, например, в качестве чужеродных воспринимаются белки собственного организма.)

"А вводят анатоксин ведь, а не бактерии?"
Вводят разное - и ослабленные бактерии или вирусы, и их части, и ослабленный токсин (тот самый анатоксин). В случае же с прививкой против гепатита В вводится иммитация инфекционного агента, это уже новое поколение вакцин.

"То есть прививка от бактериальных болезней вырабатывает стойкий иммунитет?"
Да, достаточно стойкий. Даже если привитый человек заболеет, то заболевание будет протекать значительно легче, чем у непривитого. Но, скорее всего, привитый после контакта не заболеет совсем.

"И для чего она, если вроде как век новейших технологий, антибиотиков три тыщи видов?"
Потому что коклюш и дифтерия у непривитых протекают очень тяжело. И лучше совсем не болеть, чем болеть и вылечиться.

"А почему тогда пневмонией можно заболеть сколько угодно раз (этож бактерии), а краснухой раз в жизни и получи иммунитет?"
Пневмония может вызываться различными видами возбудителей. Может быть пневмококковая пневмония, хламидийная пневмония, синегнойная пневмония, стафилококковая пневмония, вирусная пневмония... В настоящее время существует вакцина против пневмококка, но она не входит в национальный календарь прививок и делается только по показаниям.


- А какие антитела вырабатываются при прививке, например, БЦЖ? Если будут например работать только антиинфекционные, то пока организм будет бороться с бактериями, его может разрушить токсин?

- При БЦЖ в первую очередь антиинфекционные.
Разные заболевания имеют разные механизмы возникновения. Какие-то обусловлены появлением микробных очагов, а какие-то общим токсическим действием микробов на организм. Туберкулез - микробные очаги, поэтому в первую очередь стимулируем выработку антиинфекционных антител. Дифтерия - токсическое поражение, поэтому антитоксические антитела.


- Ну главное, чтобы механизмы совпали и имунная система не выкинула фортель - ведь может же?

- Поясните, что вы имеете ввиду. Не совсем поняла вопрос.

- Например простимулировали антитоксические, а сработали антиинфекционные. Или никакие не сработали. Такое же может быть?

- Прежде чем вакцина допускается к массовому использованию, проводится оценка ее эффективности. Вакцина эффективна, если вызывает адекватную реакцию - выработку соответствующих антител. А если она неэффективна, то она не допускается к массовому использованию. Поэтому ответ на ваш вопрос: нет.

- Как? на животных? на добровольцах? Детям же ставят, младенцам - на ком проверяют эффективность?

- Способность вакцин вызывать состояние невосприимчивости проверяют биологическим (заражая патогенными микробами предварительно иммунизированных лабораторных животных) и эпидемиологическим (отслеживая заболеваемость среди иммунизированных лиц) способами. В первом случае основным показателем является индекс защиты вакцины - частное от деления числа заболевших или погибших неиммунизированных животных на такой же показатель иммунизированных животных. Для эпидемиологической оценки используют аналогично рассчитываемый индекс эффективности вакцины. Высокие значения индексов соответствуют большей эффективности вакцинного препарата. (Это текст по ссылке http://meduniver.com/Medical/Microbiology/298.html)

- Спс, понятно. На самом деле никто не отслеживает иммунизированных лиц скажем, лет до 30. Или хотя бы до 20. И ПВО чтоб зарегистрировать семь кругов ада надо пройти.

- А какие параметры вы хотели бы отслеживать?
Видите ли, есть перечень поствакцинальных осложнений. Причем на каждую прививку он свой. Этот перечень возник не случайно. Эти ПВО имеют механизмы возникновения, связанные с прививкой. А все остальное, что пытаются списать на прививку, не имеет такой связи. По крайней мере доказанной.

У меня самой была такая история. Сносила ребенка на прививку в три месяца. Месяц - январь. День здорового ребенка. Но пришел один папа с соплями, явно больной в острой фазе, за какой-то справкой. А потом сразу мы в кабинет. Через три дня ребенок заболел, через три дня после прививки. Антипрививочники сразу скажут - вот видите, после прививки ребенок сразу начал болеть, "иммунитет снизился". А это совсем не так. У этой болезни есть другая причина. А ребенок выздоровел, как в общем-то всегда бывает после ОРВИ ср. тяжести.

А вот, на мой взгляд, пример, когда мама совершенно необоснованно считает, что проблемы со здоровьем связаны с прививками:
"Старшая дочка аллергик у меня после прививок стала, в месяца полтора проявилась аллергия и по сей день мучаемся и еще ни один доктор ей не помог. А сейчас ищем очередного доктора потому как ребенок стал заниматься профессионально спортивным плаванием, а у нее на коже аллергия страшенная появилась. Если бы знала ни одной не поставила бы и ни какие угрозы и уговоры не заставили бы это сделать. Младшей стали ставить месяцев в 8 примерно, но стала резко болеть и опять бросили. Иммунитет подорвали ребенку и болеет она теперь часто. Ни одной больше не поставлю. Будет если еще один ребь, так ему ни одной не поставлю. Хватит научена уже. И теперь дети мои страдают из-за этих прививок. И кто бы что не говорил, а вина всему прививки и врачи которые не предупредили о возможных побочных проявлениях."


- Параметры хотела бы отслеживать все. Это раз. Во вторых, испытали на животных, а потом вкололи младенцам со словами "так надо, это полезно, никаких последствий, вы что?"

- Понимаете, сколько бы я не приводила логичных доводов, вы все равно не поменяете своих убеждений, которые, по моему мнению, на грани средневековых предрассудков. Только не обижайтесь, пожалуйста. Есть система научных исследований, целая наука - иммунология, но вот ВАМ ЛИЧНО КАЖЕТСЯ, что результаты исследований на животных нельзя экстраполировать на людей. Хотя вы СОВСЕМ-СОВСЕМ НИЧЕГО об этом не знаете. Вы даже не знаете, какие параметры вы хотите отслеживать до 20 лет. Все - это не ответ.
А вот эти фразы типа "сбой иммунной системы". Что они означают в вашем понимании? Мне кажется, это из той же оперы, что и "зашлакованность организма". А если ребенок просто заболеет краснухой, то не будет сбоя иммунной системы? Почему? Ведь механизм иммунного ответа тот же самый. Просто вам это неизвестно.


- Я не уверена что у заболевания и прививки одинаковый механизм воздействия. Хотя бы потому что прививка это искусственное вмешательство в организм.

Все, не могу больше, это какая-то вечная сказка про белого бычка - мыло и мочало, начинай сначала...
Tags: Малаховы дети, Санпросвет
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 84 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →