Mithrilian (mithrilian) wrote in doktor_killer,
Mithrilian
mithrilian
doktor_killer

Category:

Идет онлайн-интервью с тем же Печатниковым

Зам по соц-вопросам Москвы
Под кат сюда кину то, что уже сказал по медицине, койко-местах и зарплатах. Текст большой, я повыделяю жирным то, что показалось мне наиболее интересным.
http://www.gazeta.ru/social/interview/nm/s5972049.shtml



—Леонид Михайлович, второй большой блок вопросов, по которому мы получили огромное количество жалоб и замечаний, это больницы и поликлиники. Вот, в частности, вы уже снискали большую ненависть в Москве за попытки сократить больничные койки и время пребывания в больнице. Задается вопрос: проводились ли расчеты? Сколько коек нужно, в принципе, в Москве? Сколько амбулаторных центров? И если такие расчеты проводились, то кем? Какова была логика сокращений? // Газета.Ru

—Говоря о расчетах в Москве, надо знать, с чего это начиналось. Когда начали внедрять принципы страховой медицины, то каждую болезнь просчитали по дням. Например, с воспалением легких человек должен находиться в больнице 21 день.

«Газета.Ru»: Да, вы приводили этот пример. Тогда как в Европе в стационаре лежат два-три дня.

— Я сейчас не говорю о Европе, я сейчас пока говорю только о нас. 21 день человек должен находиться в больнице. Если он провел в больнице меньше 21 дня, то больница не получала денег от страховой компании за лечение этого больного. Вот какая была логика.

«Газета.Ru»: Вообще не получала или за те дни, которые пациент не долечился?

— Она не получала вообще. Вот пока 21 день не пролежит — денег не получите. Но если это тяжелая пневмония, деструктивная пневмония с распадом, — поскольку это моя профессия на протяжении более чем 30 лет, я хорошо это знаю, — лежать надо не 21 день, а 45. Но и в этом случае больница получала деньги только за 21 день. На мой взгляд, здесь полное отсутствие логики. Среднее пребывание больного на койке с пневмонией в любой стране, и в России, и в Москве, в частных клиниках, где это умеют лечить, — два-три дня. Потом человека отправляют вместе с таблетками домой, и после он приходит на контрольный рентген.

Поэтому первая задача, которую мы решали, — попытались отцепить количество койко-дней от оплаты. Мы попытались и сделали, это было недешево. Мы сказали: ребята, как только вы считаете, что больной может быть выписан, вы берете на себя ответственность как врачи и выписываете его с этой пневмонией. Двух-трех дней нам пока не удалось добиться, но начали выписывать больных, во всяком случае, через неделю. Больнице идет оплата полностью не за дни, а за законченный случай, за вылечивание больного. Как только мы эти правила игры ввели, оказалось, что среднее пребывание больного на койке вообще по городу уменьшилось практически в два раза, оборот койки, естественно, значительно вырос, и тут же высвободились койки, которые оказались просто неэффективными. Они начали пустовать. А поскольку главному врачу чрезвычайно важно побольше заработать, то появилась следующая тенденция: теперь на освободившуюся койку кладут не только того, кто нуждается в лечении в больнице, но и того, кто вообще мог бы не ложиться, а то и здорового — для какого-нибудь обследования.

Но ведь бесплатной медицины не бывает, за нее всегда кто-то платит: государство или город. Когда после эксперимента стало ясно, сколько у нас неэффективных коек, то стало понятно и другое: почему в Сеуле на 10 млн населения 25 тыс. коек, в Израиле на 8 млн — 16 тыс. коек, а в Москве на 12,5 млн застрахованных граждан, московских, федеральных и ведомственных — 140 тыс. коек. Как видите, все посчитала сама жизнь.

Поэтому вопрос не стоит о том, что мы сокращаем. Мы просто понимаем, что у нас каких-то коек слишком много, а каких-то — недостаточно. Например, у нас недостаточно коек реабилитационных, паллиативной помощи. Вчера я проводил «круглый стол» о том, что нам нужно помогать и заниматься паллиативной помощью больным, которые в этом нуждаются. У нас не хватает коек по уходу. Что происходит? Молодая семья, у нее любимая бабушка. Но им же надо как-то поехать отдохнуть в Грецию, Турцию, Египет, теперь в Крым поедут, а бабушку с собой не заберешь. Какие есть варианты? Можно вызвать скорую помощь, сказать, что бабушке плохо, извините, немного стимулировать доктора. Бабушку отправить в больницу, а самим уехать в Крым или Сочи. После этого, даже если доктора понимают, что бабушку уже можно выписывать, ее некуда отправить: телефон молчит, квартира закрыта. А за это платит налогоплательщик!

Вот за удовольствие молодой или среднего возраста паре отдохнуть в Крыму, в Турции должны заплатить мы с вами. Потому что бабушка находится в больнице за наш с вами счет. Я не считаю это правильным, и в мире такого не существует. Если вы хотите поехать на отдых, пожалуйста, заплатите небольшие деньги, как если бы вы оплатили сиделку, отделению, где будет сестринский уход, где не обязательно нужны врачи, но где бабушку накормят, напоят, сменят постель и за ней будет наблюдать медперсонал.

—А у нас есть прямо противоположный вопрос: «Работаю медсестрой на участке. В последнее время в несколько раз вырос объем работы на дому. Стариков не кладут в больницы. Анализы, уколы, ЭКГ — все делаем дома. Мы сами бегаем по квартирам». // Газета.Ru

—И замечательно. Но при этом ваша медсестра не пишет, какая у нее теперь зарплата.

—Про зарплату следующий вопрос: «Что такое средняя зарплата? Что такое обоснованная рассчитанная нагрузка на врача?» Та же медсестра, которая писала, что увеличилось количество работы на дому, сообшает, что получается колоссальная переработка, за которую ей не платят. // Газета.Ru

—Не так давно я был в Москве на скорой помощи, на станции имени Пучкова. Разговариваю с фельдшером. Фельдшер скорой помощи — довольно нагрузочная работа, работает она сутки через трое. Но она фельдшер, человек со средним медицинским образованием. Я спросил, сколько она зарабатывает. Она говорит: «Мало». Я говорю: «Сколько?» — «63 тыс. на руки». Ну, наверное, хотелось бы больше. Но мне почему-то кажется, что для фельдшера, который сутки работает, трое дома, 63 тыс. — неплохая заработная плата. Я не могу сказать, какая зарплата конкретно у той медсестры, которая ухаживает дома за стариками, делает им уколы. Я считаю, это правильно — так живет мир. Но это должно достойно оплачиваться. Конечно, я оперирую средними цифрами. Я не могу оперировать другими. Это как «средняя температура по больнице». Тем не менее мы отслеживаем: если в среднюю зарплату врача какой-нибудь умный главный врач может засунуть свою собственную высокую зарплату и зарплату своих заместителей, как иногда они это делают....

«Газета.Ru»: Как это происходит технически?

— Очень просто. Мы требуем, чтобы средняя зарплата врача сегодня была около 70 тыс. Сейчас еще не 70 тыс., но к этому приближается. Вот у нас была одна больница, где главный врач сделал себе зарплату просто ангельскую — 70 с небольшим тысяч, вообще, скромняга. Потом выяснилось, что у него десять заместителей и у всех зарплата около 500 тыс. Ну ведь все понятно. Но при этом средняя зарплата по больнице оказывалась просто замечательной, никаких проблем. Если бы у нас не было, что называется, источников информации снизу, мы могли бы об этом и не узнать. Но вот зарплата медсестер — она не входит в цифру средней зарплаты врача. У нас сегодня средняя зарплата медсестер — около 49 тыс. Если фельдшер скорой помощи на руки получает 63 тыс., у медсестер средняя зарплата 49 тыс., много это или мало? Наверное, любой человек, который много работает, всегда считает, что он мало зарабатывает.

Нагрузка на медперсонал возрастает. Мы постепенно идем по пути всего цивилизованного мира, когда 70% проблем решаются в амбулаторном звене, а 30% — в стационаре. Легко ли попасть в больницу в Германии, Франции, Швейцарии? Очень непросто. Чтобы попасть туда в больницу, врач должен убедиться, что вы умираете. Они считают деньги. Это наши с вами деньги.

—Там ругая ситуация. Например, в США целая проблема с медицинскими страховками. Оплачиваться, например, могут расходы начиная с тысячи или с полутора тысяч долларов. А все, что до этой суммы, человек оплачивает сам, даже если он имеет прекрасную, замечательную страховку. А второй ужас, на который налетают абсолютно все, состоит в том, что вот человеку плохо, он вызывает «скорую» или сам едет туда, ему меряют давление, слушают сердце, в крайнем случае берут анализ крови, говорят, что он сейчас, сию секунду не помрет и может идти домой, а через неделю приходит счет на $3 тыс. // Газета.Ru

—Хорошо, что вы это знаете. Поэтому в Америке и происходит вся катавасия вокруг этого. Обаме в первый срок не удалось реализовать реформу медстрахования, и, по-моему, во втором сроке тоже ничего пока не удается.

—В США эта система как заколдованный круг. С другой стороны, мы знаем, что, например, в Европе система медстраховки гораздо более эффективна, как ни парадоксально. В той же Англии, насколько я помню, работники очень любят приезжать с детьми подросткового возраста. Они могут ставить брекеты детям на зубы совершенно бесплатно, тогда как эта услуга, в общем, дорого обходится везде. // Газета.Ru

—А знаете, сколько нужно ждать, чтобы в Англии попасть на прием к кардиологу?

«Газета.Ru»: Нет, к счастью, не доводилось.

— Ну, слава Богу. До шести месяцев. А то и больше. Потому что в Англии развита система так называемого семейного врача. Мы как раз пытаемся сейчас наладить — это непростая история — работу врачей общей практики. Если у вас есть еще жалобы, то я заранее могу прогнозировать, о чем там будет говориться: не могу попасть к кардиологу, две недели надо стоять в очереди. А в Англии — шесть месяцев, а то и больше.

—Совершенно верно. В одном из вопросов вас упрекают ровно за то, что вы по новой системе все завели на врачей общего профиля, именуемых у нас терапевтами. // Газета.Ru

—В чем здесь проблема? Нам надо поменять собственное представление о медицине. Как говорил Михаил Афанасьевич Булгаков, разруха не в подъездах, разруха в головах. Ведь что происходит? Человек приходит в поликлинику и говорит: вы знаете, мне нужно к кардиологу, у меня болит сердце. И показывает, как правило, под левый сосок. Он искренне считает, что именно там находится сердце, и ему нужно к кардиологу. В 90% случаев, а то и больше, эта боль к сердцу не имеет никакого отношения. Сердце находится в самой серединке груди, и болит оно совсем иначе. Очень часто то, что мы принимаем за сердце, на самом деле, им не является, и никакой кардиолог не нужен. А реально человеку нужно просто сделать рентген позвоночника, выявить, что у него остеохондроз грудного отдела, а после этого назначить противовоспалительное лечение. Умный врач и без рентгена, по одним симптомам и по осмотру, поймет, что это такое.

—Но вот посмотрите, что люди пишут. Ладно, им не нужно идти к кардиологу или к неврологу. Но в результате им нужно выходить в 6.30 утра, чтобы попасть на прием к терапевту. // Газета.Ru

—Это правда. Правда в том, что сегодня не хватает терапевтов. Но когда мы обсуждали вопрос о сокращении коечного фонда в больницах, мы с вами не коснулись еще одного важного обстоятельства: в больницах не только профицит коек, но и профицит врачей. Так у нас сложилось, что никто не хотел никогда идти в поликлиники, все стремились в стационары. На 0,25, на 0,15, на 0,04 ставки — лишь бы быть при больнице. Можно людей за это обвинять? Нельзя. Потому что если люди стремились повысить свою квалификацию и быть профессионально, что называется, в мейнстриме, они хотели работать в стационаре. Но за последние три года ситуация изменилась. Сегодня поликлиника — это великолепно оснащенное медицинское учреждение. Чего там только нет.

«Газета.Ru»: Ой, наверное, сейчас наши читатели убьют вас за великолепно оснащенное...

— Ну, я не знаю, за что они меня будут убивать. Потому что сегодня в каждом амбулаторном объединении есть компьютерная, магнитно-резонансная томография, ультразвук, причем иногда даже экспертного класса, а не скрининговый. Мы это проверили: говорю об этом не на основании присланных отчетов, а на основании визитов в эти самые учреждения. И сегодня начался переток врачей из больниц в поликлиники. Многие из них поняли, что в поликлинике сегодня оснащенность ничуть не хуже, чем в стационаре.

Более того, мы развиваем систему дневных стационаров, когда в поликлинике открывается как бы больничное отделение, где человек просто не ночует. Там ему поставят капельницу, и он может провести там несколько часов. Для бюджета это гораздо меньшая нагрузка, чем пребывание пациента в больнице.

—Хотелось бы задать вопрос по поводу кадров, которые работают в поликлинике на этом прекрасном оборудовании. // Газета.Ru

—Совершенно неуместный сарказм в данном случае. На прекрасном оборудовании, о котором вы говорите с таким сарказмом.

«Газета.Ru»: А я вам пример приведу: прихожу к окулисту проверять зрение — я ношу контактные линзы, — и мне этому окулисту приходится объяснять, что на упаковке контактных линз вот такая-то цифра — это радиус кривизны линзы. Есть ряд примеров некоторого непрофессионализма.

— Скажите, а в вашей среде вы никогда не сталкивались с непрофессионализмом?

«Газета.Ru»: Я редко хожу по врачам. Но почему-то часто с этим сталкиваюсь.

— Я, видимо, чаще хожу по журналистам, чем вы по врачам. И должен вам сказать: в вашей среде, так же как и в среде строителей, инженеров, милиционеров, очень много, к сожалению, непрофессиональных или полупрофессиональных людей.

Что касается системы здравоохранения, эти люди в ближайшее, я надеюсь, время найдут место на бирже труда. Сегодня любому главному врачу, в силу изменения системы финансирования, невыгодно держать в своем штате врача, к которому не пойдут пациенты. Потому что изменилось очень многое. Теперь вы имеете право выбрать врача. У вас есть амбулаторное объединение. Оно состоит из головной поликлиники и ее филиалов. И вы имеете право выбрать любой филиал, независимо от того, где живете. Если вам не понравился тот, что возле дома, вы можете пойти в соседний округ или район. Вслед за вами пойдут деньги, которые выделяются на вас. Это немаленькие деньги, примерно 10-12 тыс. руб. в год. Уйдете вы от этого окулиста, уйдут еще пять человек — и первое, что сделает главный врач, скажет: а что это за окулист такой, к которому не ходят люди? И он выгонит его и будет искать другого, более квалифицированного.

—На это есть другой вопрос от читателей: какой механизм предусмотрен для защиты самих врачей от волюнтаризма руководства? // Газета.Ru

—Это и есть механизм: когда для главного врача будет основным критерием любовь к этому доктору со стороны пациента.


«Газета.Ru»: А вдруг он конкурента в нем усмотрит и, наоборот, постарается избавиться от такого врача?

— Конкурента для кого? Он же на главного врача не претендует, этот человек. Понимаете, настоящий врач, который любит свое дело, поверьте мне, никогда не захочет пойти в начальники. Это другая профессия. Либо ты хочешь лечить людей, либо ты хочешь заниматься совершенно другими вещами. Поэтому сегодня защитой от волюнтаризма может являться только одно: если это блестящий хирург, к которому идут пациенты, а за пациентами к нему идет финансирование. Извините за то, что я говорю такими приземленными вещами, но по-другому просто ничего не получается. Понимаете, как когда-то сказал Карл Маркс, а за ним Ленин: политика — концентрированное выражение экономики. Это так и есть. Как бы мы ни относились теперь к Марксу или Ленину.

«Газета.Ru»: А также к политике и экономике, которые мы имеем.

— Конечно. Поэтому главный врач будет терпеть любую, извините, сволочь по характеру на этом месте. Но если этот хирург, к которому очередь стоит, который приносит финансирование в больницу и позволяет своим трудом финансировать еще и других врачей, среди которых могут оказаться любимчики, но к которым пациенты не идут, а их же тоже надо содержать, то содержать их будет вот этот не очень приятный человек, зато профессионал. Именно это и есть критерий. Это и есть защита от волюнтаризма.

—Очевидно, в скором времени у нас отпадет та проблема, о которой мы говорим. Потому что, очевидно, ни импортных лекарств скоро не будет, ни оборудования. Ведь мы же сейчас будем следовать свежим директивам о том, что все медицинское оборудование должно быть только российским. // Газета.Ru

—Ну, подождите. Конечно, я знаю, о чем вы говорите. Во-первых, никаких директив пока нет. Есть некий проект постановления правительства, который не видел пока ни один из вице-премьеров, ответственных за это. Это я вам говорю, извините за тавтологию, ответственно. Потому что, когда я увидел этот проект постановления, я вначале решил, что это шутка. Правда, это было до первого апреля. Потом мне сказали, что да, действительно, Минпромторг готовит такое постановление правительства и поэтому перевели все в публичную плоскость, для того чтобы это все обсудили до того, как документ рассмотрит правительство. Для меня это было полным сюрпризом. И я вам абсолютно ответственно заявляю еще раз: пока это не постановление правительства, пока это даже не проект, в том виде, в каком его рассматривают в правительстве. Его не видели ни Ольга Юрьевна Голодец, ни Дворкович, его не видел и Игорь Иванович Шувалов. Я знаю об этом со слов Шувалова. Когда я прочитал эту новость, то в тот момент я был у него в кабинете. Я заявил, что в таком виде это абсолютно невозможно. И все с этим согласились.

Вопрос ведь в другом. Люди искренне хотят переместить производство и фармацевтических препаратов, и медицинской техники сюда, в Россию. Почему они могут собирать в России «Мерседесы» и не могут собирать компьютерные томографы?

«Газета.Ru»: И почему?

— Ну, почему так происходит? Они задумались об этом. Я считаю, что они должны были задуматься еще 20 лет тому назад.

—Насколько мы понимаем, этот рынок сильно монополизирован и, извините, коррумпирован. Как и с медикаментами: кто-то на что-то наложил лапу, и все. // Газета.Ru

—Никто ни на что пока лапу не накладывал. Сегодня есть возможность привлечь на этот рынок наиболее крупных, известных производителей медицинской техники,. Начнем хотя бы с того, с чего начинали все: корейцы, китайцы, другие. С того, что называется отверточной сборкой. Когда министерство промышленности и торговли мне говорит о том, что у нас уже есть некие аналоги того, что делается на Западе, это, конечно, пока смешно. Когда мне говорят, что мы, оказывается, уже производим компьютерные томографы, я отвечаю: даже не поеду смотреть, где мы их производим. Я бы хотел поехать посмотреть, где они используются. Пока ни одного адреса я не получил.

То же самое касается МРТ, ангиографов, ультразвуков. У нас нет пока этих аппаратов. Мы производим электрокардиографы, думаю, вполне пригодные для какой-нибудь маленькой участковой поликлиники. Но сказать, что мы производим высокотехнологичное медицинское оборудование, — этого нет.

Но почему не поставить перед собой задачу добиться этого? Представьте себе, вы — компания Siemens, и я вам говорю: 10 лет я буду закупать компьютерные томографы только у вас. Но в контракте будет условие: с третьего года — 30% этих приборов вы будете собирать здесь, с пятого года - уже 50%, а к концу десятого года все ваши приборы должны быть собраны в России.

—Газета.ру. А вы не сможете этого сделать. Вы нарушите законодательство по госзакупкам.

—Если есть такая цель, думаю, что нормальные люди со здоровой психикой поймут, что мы это делаем ради этой благой цели.

Есть еще интересная особенность. Сегодня мы можем импортировать медицинскую технику без НДС. А вот запчасти — с НДС. В результате, аппарат, собранный здесь, может оказаться дороже аппарата, купленного там. Вот об этом никто тоже не подумал. Еще одна особенность. Если все взять и запретить, не исключаю, что может появиться какой-то крупный игрок на этом рынке. Но он же станет монополистом. В этом случае совершенно непонятно, будут ли его цены ниже, чем у западных конкурентов?

Мне понятен тренд, как теперь модно говорить, понятно, чего хочет министерство, и это правильное хотение. Но это очень чувствительный вопрос, который надо продумывать.

Что касается медикаментов, чтобы вы не упрекнули меня в том, что я ушел от ответа. В советские времена был такой Совет Экономической Взаимопомощи (СЭВ), от которого осталось здание на Арбате, которое сейчас благополучно занимает московская мэрия. Было такое содружество заклятых друзей под названием социалистический лагерь. У них была специализация: кто-то производил ракеты, танки, тяжелую промышленность, а кто-то - лекарства. Лекарства производила Польша, немножко ГДР, Венгрия, где был замечательный большой завод \«Гедеон-Рихтер\». И в этом смысле Советскому Союзу производить лекарства было не нужно, они шли из стран СЭВ. Немножко поставляла Югославия, но это уже за валюту, еще немножко за валюту из Англии и других недружественных на тот момент стран НАТО. Лопнул Советский Союз, лопнуло социалистическое содружество. Нет в России реальной фармацевтической промышленности! Но должен вам сказать, она начала возрождаться. И возрождается уже не первый год.

—Газета.ру. Что значит, возрождаться, если ее не было?

—Она начала создаваться, просыпаться. Ну, что-то было. Какие-то заводы, которые бинты, йод, зеленку производили. И сегодня, да, у нас уже есть фармацевтические предприятия, работающие по условиям GMP. Скажу больше, вы удивитесь: по госзакупкам мы закупаем больше 50 процентов отечественных препаратов. Конечно, это дженерики, но все равно произведенные в России. Но дженерик и не должен быть хуже оригинального препарата. Кстати, в том проекте постановления, справедливости ради нужно сказать, про лекарства ничего не написано. Там написано только про приборы медицинского назначения. Мы сегодня пока к этому не готовы. Но, понимаете, фармацевтическая промышленность должна быть в каждой стране. Мы не можем пока себе позволить серьезно подойти к вопросу разработки формулы, оригинального лекарственного препарата. Вы даже не представляете, сколько стоит произвести оригинальный препарат.

—Газета.ру. Несколько миллиардов долларов и десять лет на разработку минимум.

—Да, примерно 4,5–5 миллиардов. Серьезный ли антибиотик, химиопрепарат ли для лечения онкологических заболеваний. Но производить дженерики мы вполне в состоянии. И в этом нет ничего страшного, если мы с этого начнем, и уже начали. Да, есть претензии: не хочу дженерик. Человек узнал, что есть дженерик, но он говорит: не хочу дженерик, хочу оригинальный препарат, дайте мне его бесплатно. Не могу дать бесплатно. Я бесплатно могу дать только ту формулу, которую я купил на аукционе, меня к этому закон призывает. Если на этот дженерик у вас есть индивидуальная непереносимость, я готов его заменить на другой, либо на оригинальный, но, может быть, на другой дженерик. Точно такая же формула.

—Давайте объясним. Насколько я понимаю, дженерик — это та же самая формула оригинального препарата, на который закончился срок действия патента. // Газета.Ru

—Да, срок действия патента. Десять лет, как правило, больше патент не действует. Через десять лет любая фармацевтическая компания может начать производить этот препарат, с той же самой формулой. Она не защищена больше патентом.

—Очень хотелось бы задать такой вопрос: как вы относитесь к препарату «Арбидол»? // Газета.Ru

—Вы знаете, я никак к нему не отношусь. Я в своей клинической практике его никогда не использовал. Я очень хорошо отношусь к производителю препарата «Арбидол». Во-первых, потому что очень хорошо его знаю лично, он очень симпатичный и очень хороший человек
. Во-вторых, знаю, что, кроме препарата «Арбидол», он в своей компании, которую я тоже не буду называть, чтобы вы ее не рекламировали, но он в своей компании производит массу препаратов, действенность которых мною лично испытана и на себе, и на пациентах.

Вы хотели, чтобы я его раскритиковал? Я ни разу не видел, чтобы этот препарат навредил, из тех случаев, которые я знаю, кто его применяет.

—Леонид Михайлович, вы упомянули, говоря об оригинальных препаратах, онкобольных. Мы не можем не вернуться к этой теме. Редко что уже поражает российских граждан и москвичей, но это прямо очень больно ударило. А именно: серия самоубийств, которая произошла. Я знаю, вы говорили, что там очень непростая ситуация. С одной стороны, отсутствие психотерапевтов, которые работают с онкобольными, с другой стороны, этот кошмар с обезболивающими, которые боятся выписывать. Может ли быть что-то сделано в этом сегменте, чтобы уменьшить кошмары людей и восприятие всей этой темы? // Газета.Ru

—Я, действительно, об этом уже не раз говорил. Вчера мы в мэрии собирали \«круглый стол\», там было много журналистов. Я собрал основных специалистов, причем специалистов не только из государственной и даже не столько из государственной системы, сколько из негосударственной. Чтобы они не выглядели как люди, зависимые от власти. Ситуация следующая. Во-первых, про серию самоубийств. Из восьми человек, о которых писали все газеты и интернет-издания, только у троих были онкологические проблемы. И то, у двоих из троих эти проблемы не были еще запущены до той степени, когда были бы неизлечимы. Пятеро покончили жизнь самоубийством по причинам, не связанным с онкологическими заболеваниями. Теперь трое онкологических больных, которых мы можем отнести к статистике: ни у одного из них не было проблем с обезболиванием. О чем это говорит? Это совсем не говорит о том, что нет проблем. Это говорит о том, что в данном случае вся эта волна по поводу восьмерых людей, покончивших с собой, носила ярко выраженный спекулятивный характер.

Хотя проблемы, безусловно, есть. Какие это проблемы? Их две. Первая — у онкологических больных возникают серьезные психологические и психические расстройства, особенно в тех случаях и главным образом в тех случаях, когда они знают о своем заболевании. Я как врач всегда руководствовался тем положением, что если у больного есть рак и я точно понимаю, что я ему помочь уже не смогу, я начинаю морочить ему голову и стараюсь не говорить слово \«рак\».

Вот интересная статистика. Рак груди, женщины, покончившие с собой. После пяти лет, как правило, им уже ничего не грозит. Но женщины кончают самоубийством через 7-8-10 лет после того, как доктор им сказал: поздравляю вас, у вас был рак, но у вас больше ничего не будет. Они не верили! Однажды произнесенное слово \«рак\» их всю жизнь преследует. И чем старше они становились, это слово в их голове занимало доминирующую позицию. И они кончали жизнь самоубийством. Вся статистика есть, особенно американцы ею увлекаются, очень внимательно все это отслеживают.

Поэтому онкологическим больным и не только обреченным, но даже вылеченным, нужно общаться с психологами, которые смогут их убедить: все, забудьте, больше этого нет, — даже они склонны к суициду. Понимаете, суицид и рак — это совсем не одно и то же, это две разные проблемы.

Теперь проблема с обезболивающими. Она, безусловно, есть. Но есть она не в том, что существует дефицит обезболивающих. У нас выпускается огромное количество этих препаратов. И рынок насыщен, и препараты эти копеечные. Проблема в другом: у нас врачи попали под пресс этой презумпции виновности. Как только они выписывают рецепт на наркотический препарат, они несут ответственность за то, что с этим препаратом произойдет. И если родственник не принесет пустую ампулу и не сдаст ее в поликлинику, то врач будет за это нести ответственность.

—Газета.ру. Ну, давайте с этим что-то будем делать.

—С этим уже делают, слава Богу. Мне очень было приятно было услышать, что именно депутат Железняк, заместитель председателя Государственной Думы, проявил такую инициативу, и сегодня в Думе находится законопроект о либерализации этого закона, по-моему, ФЗ-3 он называется, о том, что рецепт будет не пять дней, а 30 дней. И что с врача все-таки снимается подозрение в том, что все врачи — наркодилеры и занимаются только тем, что пытаются всех своих пациентов перевести в категорию наркоманов. И я надеюсь, что уже в весеннюю сессию частично это будет либерализовано.

—А сказала ли Служба по контролю за оборотом наркотиков свое слово? // Газета.Ru

—Вы знаете, я разговаривал с Виктором Петровичем Ивановым. Тоже вам прямо скажу: не надо их демонизировать. Вообще, никого не надо демонизировать. У них своя работа, они видят то, что видят. И в данном случае ФСКН поддержала эти поправки. Они ведь тоже понимают, что ситуация стала невозможной в какой-то степени. Поэтому надеюсь, что эта либерализация коснется всех.

—Леонид Михайлович, вы упомянули психологов и Соединенные Штаты. Но США, действительно, колоссально сократили процент смертности от онкозаболеваний, потому что там отстроена мощная система упреждения, выявления всего этого на ранних этапах, с одной стороны. А с другой стороны, работает система и психологической поддержки, и групповых занятий. Там есть целые движения победивших рак. В России нет ничего подобного, ни системы выявления этих заболеваний, ни психологов. Куда отправиться человеку, даже если он понимает, что дело не в раке как таковом, да еще и побежденном, а в голове? Прием у психолога, мы знаем, стоит недешево, и он для многих неподъемен, так же как и частные детские сады, о которых мы говорили раньше. // Газета.Ru

—Во-первых, выявляемость. Вы понимаете, что все, что мы создали, всю эту материальную базу, которую мы создали за три года, первое, что мы увидим из-за этой самой компьютерной томографии и МРТ, — у нас с вами начнет увеличиваться заболеваемость раком. Только потому, что мы начнем выявлять раки в ранней стадии.

Считается так: если после пяти лет человек жив и все нормально, его снимают с учета, то есть, считают, что он выздоровел. Так вот уже сегодня это более 50 процентов в Москве. Второе, у нас впервые за многие годы нет дефицита в химиопрепаратах. Мы серьезно улучшили базу лучевой терапии, то, что всегда было самой большой слабостью онкологии. Ну, я говорю сейчас о московской онкологии, не буду говорить о России, это вне моей компетенции. Мы улучшили базу лучевой терапии. Хотя, думаю, еще недостаточно. Поэтому в этом плане мы сделали довольно серьезные шаги.

То, о чем говорили вы, — это то, что называется и развивается как онкопсихиатрия и онкопсихология. Такие профессионалы уже есть и в Соединенных Штатах, и в Европе. Мы тоже в Москве начали их готовить. Пока этим занимаются частные компании, которые проводят школы. Это не очень дорого, те, кто хотят, могут себе это позволить. Тем более это можно оплатить из бюджета учреждения. Но вот это школа психоонкологии, скажем, в Москве уже создана. Мы только начинаем создавать школу психоонкологии, онкопсихиатрии, как угодно это назовите.

Это школа общения с психически здоровым, но в депрессивном состоянии находящимся человеком, у которого обнаружили рак, и общения с его родственниками. И если мы понимаем, что ситуация фатальна и мы ничего сделать не можем, нам надо заниматься с близкими, объяснять, как себя вести с этим человеком. Когда мне говорят, что у вас семь тысяч каждый год вновь выявляемых больных онкологией, а в хосписах нет столько мест, я говорю: о чем вы говорите, зачем нам столько мест в хосписах? Люди, даже которые обречены, которым осталось жить несколько месяцев, все равно о них должны прежде всего позаботиться близкие! В хоспис мы отправляем людей, о которых уже некому позаботиться. 40 процентов пациентов, которые приходят в хоспис, выписываются и уходят домой. Но они получают базовую помощь. В том числе, кстати, психологическую. И не забывайте: хоспис - это 30 коек и десятки тысяч консультаций на дому. Ведь хоспис - это не просто больница. Это 30 коек стационарных и выездные бригады, которые оказывают помощь больным именно дома. Поэтому нам и не нужно столько мест в хосписе.
Subscribe

  • опрос

    Большинство косметологических процедур если они сделаны не по показаниям, с нарушениями технологии, а иногда и без видимих причин (редко, но…

  • Если бы я не был медиком...

  • На круги своя

    Отмечаю проявление одного необычного заблуждения, из присущих человеку на втором этапе модели Кюблер-Росс — направление гнева на «руку колющую».…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 15 comments

  • опрос

    Большинство косметологических процедур если они сделаны не по показаниям, с нарушениями технологии, а иногда и без видимих причин (редко, но…

  • Если бы я не был медиком...

  • На круги своя

    Отмечаю проявление одного необычного заблуждения, из присущих человеку на втором этапе модели Кюблер-Росс — направление гнева на «руку колющую».…